朱邦芬院士：盲從領導、迷信權威，阻礙中國出現楊振寧這樣的大師
作者|章劍鋒
視頻剪輯|王絡、焦子琳
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視頻拍攝|王崢、欒正曦
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出品|本站科技《科學大師》欄目
楊振寧先生今年100週歲，歸根中國20年以來，他一直致力於爲國家培養人才，發展科學事業，帶着對楊先生近況的關心，本站新聞《科學大師》欄目邀請到中國科學院院士、清華大學物理系教授朱邦芬先生，爲我們介紹百歲楊振寧先生的狀況，並且由楊先生所傾心投入的育才事業說開來，回顧他們在清華的教育實踐和頂尖人才的培養問題。
朱邦芬院士曾是楊振寧先生在西南聯大的研究生同學、國家最高科學技術獎獲得者黃昆院士的學生和長期合作者，他與黃昆先生一起確立了半導體超晶格光學聲子模式的理論，被國際學術界命名爲“黃朱模型”。2000年，他由中國科學院半導體研究所調入清華大學高等研究中心工作，該中心由楊振寧先生一手創建，從那時候開始，朱邦芬待楊先生亦師亦友，共同探索和求解中國頂尖人才隊伍的培養。
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朱邦芬直言，目前我們國內一流的大師太少了，而僅僅依靠從國外引進傑出人才不能從根本上解決這個問題，要給予年輕人良好的成長環境，科研工作者要像楊先生那樣懷抱雄心壯志，要將國家乃至人類的前途命運視爲己任，而不能追求當院士做大官，只有這樣，中國的科學事業纔有希望，纔有未來。
2004年，朱邦芬主持楊振寧與學生面對面活動。/受訪者供圖
以下是採訪實錄：
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1， 100歲楊振寧，身體狀況非常好
《科學大師》：今年是楊振寧先生100週歲，大家可能都比較關心，楊先生近況怎麼樣，您是他的同事和朋友，請您給我們介紹一下。
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朱邦芬：楊先生身體非常好！我覺得比去年9月22號清華大學慶祝他100歲壽辰召開學術研討會的時候，身體狀況還要好。去年慶祝活動，楊先生實際上是從醫院裡出來，開完會後，他馬上又回到醫院，當時雖然他的思路極其清晰，但身體不太好。
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楊先生最近幾年幾次住院，特別是2019年底摔了一跤，造成骨裂，在301醫院住院，加上新冠疫情影響，住了很長一段時間。最近一次因頭暈又住院85天，7月中旬剛剛出來，我看他調理得挺好，講話中氣很足，精神也很好。
去年曾經有一段時間，楊先生很多活動受到嚴格限制，比如與人談話超過一個小時，翁帆一定要終止了。這次楊先生出院後，我有事找楊先生，聊了兩個半小時，我發現他精神還挺好。
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新冠疫情起來後，楊先生見外人見得少了，在外面吃飯也少多了。原先楊先生翁帆經常和我們一起吃飯，現在好久好久沒跟楊先生一起吃飯了，我只是偶爾去他家看一看。前一段時間，我正好與同事編一本慶祝楊振寧先生百歲誕辰的文集。我把這本書的電子文本給楊先生審看，大概有100多張照片，請楊先生審看了一遍，楊先生一邊看照片，一邊興致勃勃地給我講照片後面的各種各樣的故事。
從一個晚輩的角度來講，我是非常佩服楊先生的，不服不行。因爲到了這個年紀，他的思路很清晰，包括他講話，給他記下來就是一篇很好的文章。像去年9月22號，他在祝壽會現場的那次講話，他是沒有發言稿的，就這麼口頭講，他平時做報告也是這樣。我覺得他沒有廢話，而且很簡潔，而我講話還有很多嗯嗯啊啊之類的語氣詞，說明思路不夠清晰，不夠連貫，楊先生不是這樣，思路非常清晰，頭腦非常活躍。
《科學大師》：去年壽辰的慶祝活動，我們看到翁帆攙着楊先生出場，今年則有一段視頻在朋友圈傳播，是楊先生和翁帆與一衆人同席吃飯，翁帆也陪同在側，多年來外界對他們的生活有各種議論，您是他們的朋友，可以講講您的所見所聞麼？
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朱邦芬：疫情之前，我和我愛人，經常跟楊先生跟翁帆一起吃飯，大多數時候是他們請我們，有時候我們回請，總的來講，我覺得他們兩個人是有很多共同語言，有很多共同的愛好。翁帆對楊先生的生活，在很多事情上考慮得比較仔細，很爲楊先生着想，我認爲這對楊先生的健康是有幫助的。
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和翁帆一起生活，他們互相能夠談很多事情，雖然不會談物理，但在建築藝術、審美藝術方面，他們有很多共同語言，他們也常一塊參觀博物館。
他們生活中有一項共同的愛好，就是楊先生喜歡自己剪制視頻，把生活中的一些有趣的場景、或者遇到的風景和人物拍下來，自己製作小視頻。楊先生曾給我的小孫子做過一個2分鐘的小視頻。楊先生親自拍攝，親自制作，片頭寫着Yang-Weng Studio製作，這能看出他們生活情趣。
一般外面的人都覺得兩個人年齡太懸殊，這可以理解，但我覺得，不瞭解事情原委的外人，不要妄加評論。
《科學大師》：我看這本書裡頭（《楊振寧傳》）寫到他們剛開始在一塊的時候，楊先生說：現在有了翁帆，我跟她走路拉着她的手，這給我一個很大的安全感。事實上對於我整個人生觀，都因爲翁帆的到來有了一個轉變，您能理解他說的這個話麼？
朱邦芬：我覺得主要是因爲杜致禮去世以後，他的那種孤獨感覺，有了翁帆以後，就有了精神上的一種安慰，這對一個人很重要，尤其像楊先生的性格：他不太喜歡一直一個人獨處。
我記得楊先生回到清華還沒和翁帆結婚前，我幾次去他的家——“歸根居”，當時給我的感覺是，楊先生太孤單了！他經常一個人靜靜地坐在那裡，楊先生喜歡和人談話，喜歡交朋友。他曾經說過，如果他不找翁帆，也會另外再找個伴侶。
楊振寧在家中。/受訪者供圖
二，楊振寧先生是那種沒有怪癖的天才
《科學大師》：您跟楊先生接觸交往20多年，又是一起共事，你們會聊一些什麼話題呢？
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朱邦芬：我們聊天不限範圍，聊的內容很多很廣，但是我想聊的最多的還是物理學，物理學史、物理學家，另外，因爲楊先生對數學也很熟，跟數學家的關係也非常好，所以還經常涉及到很多數學家的事情，最近聊的比較多的是科學史和科學家。
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我曾經寫過一篇文章，題目是“我所熟悉的幾位中國物理學大師”。對每位大師我都想用兩個字來形容，其他幾位都比較容易找到一個合適的詞。楊先生到底用一個什麼詞，我覺得有點難，後來想了想，最後用了“率真”兩個字。
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他雖然是一位高齡的大物理學家，但他的思想方法，他的風格，很多方面都是有點像小孩子，發現一個美的東西，有什麼新發現，他就非常高興。
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另外，他爲人比較直截了當，比較坦率，不會拐彎抹角，對很多事情發表意見的時候，他當然在措辭上也許會琢磨一下，但總的來講不是那種說話使人云裡霧裡弄不清楚的風格。
《科學大師》：你們之間相處的模式是什麼樣的？你們在談論一些話題的時候會有爭論麼？
朱邦芬：我原來在中國科學院半導體研究所工作時，跟黃昆先生在一個辦公室。黃昆先生（著名物理學家，國家最高科學技術獎得主）是楊振寧先生西南聯大時期的研究生同學，他們關係非常要好。我跟黃昆一起合作研究了15年。2000年1月份，我正式調到了清華大學，那時候楊先生雖然還沒有全職回國，但在清華已經籌建了高等研究中心，需要研究人員。我就在楊先生擔任名譽主任的高等研究中心工作，是中心成立後就職的第一個正教授。
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我跟黃昆先生共事的時候，可以講是無話不談，很多事情可以隨便講，無拘無束，有時候還有點沒大沒小。我們每個工作日都是以討論開始，還經常會有很多辯論，因爲研究工作中經常會有不同的觀點，兩個人經常夾纏不清。
我跟楊先生交流，很少跟他辯論，因爲我們沒有合作研究過。但是在其他許多事有不同意見時，我當然可以大膽講出我的看法。
其實正常的師生關係就應該是這樣。然而我們中國人的文化特點，總是礙於師道尊嚴，覺得學生如果向老師發表不同的看法，甚至去質疑老師，總歸不太好。萬一搞得老師下不來臺就更不好了。但是，我認爲在做學問上面，應該是大家能夠敞開來討論問題，這樣才能真正把事情討論得比較透徹。
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楊先生曾經說過這樣一段話，他認爲和同學之間討論問題是一個極好的學習機會。學生跟老師交流一般很少追問深究，學生問老師一個問題，老師回答了一下，學生就不會再繼續追下去。我當過老師也當過學生，很知道這個情況。然而同學之間討論問題，互相之間常常是不買賬的，經常會相互辯難追問，這對於做學問，其實非常重要。很多事情需要打破砂鍋問到底，才能夠真正的有體悟，纔有比較深入的想法，甚至會產生一些新的思想。
《科學大師》：一般來說，名氣大的地位高的人，脾氣也大，像楊先生這樣的頂尖人物，他身邊的人會不會怕他怵他？他會有生氣的時候麼？
朱邦芬：就我接觸而言，像黃昆先生，在中科院半導體所裡大多數人有點怕他，因爲他身上有一種威嚴，跟他不太熟的人，有時候會覺得他不太容易接近。
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而這種感覺，在楊振寧先生身上沒有，我覺得他是很容易接近的那種類型，比較的平易近人，他性格非常好。當然，有時候遇到一些事情，也會生氣，但不高興的事情他一般也很少表露出來，他是很有涵養的。
另外，我覺得楊先生受儒家文化的影響還是比較大的，“己所不欲勿施於人”，有比較寬容和人情味的一面。
比如2000年，有一次，楊先生請我和我太太吃飯。我們是坐他的車去的，到了目的地，楊先生先下車給我太太開車門。吃完飯後又送我們到家，又是他下車給我太太開車門。講起來他是我們老師輩，地位又那麼高，而我太太是個普通人。一方面這也反映出他尊重婦女，有點西方紳士的風格，另一方面，我覺得他確實是有平等待人的這麼一種風範。
《科學大師》：古今中外，天才一般都會有各種類型，甚至不乏那種稀奇古怪的，在您眼裡，楊先生是哪一種類型？
朱邦芬：黃昆跟我有一次也談過，他在英國讀博士研究生，做博士後，好幾位同事和同學後來拿了諾貝爾物理獎，包括他的導師莫特、玻恩，後來都是諾貝爾物理獎獲得者。他覺得那些人不是天才，楊振寧是天才，他唯獨佩服楊振寧。
黃昆說楊振寧是最正常的天才。很多天才都有怪脾氣，楊振寧是沒有什麼怪癖的。我很同意黃昆先生對楊先生的評價。不光是怪脾氣，很多天才的人際關係不是太好，很多人的情商實際上不是太高。
楊先生曾經就評論過很多大物理學家，比如當時跟他年紀差不多，或者稍微比他年長一點的，像泡利、奧本海默、費曼，托馬斯.庫恩，像他的博士導師泰勒等等，他說這些人當然都是很有成就的物理學家，但是這些人往往是比較aggressive，有點侵略性的，咄咄逼人的，而且他還用了一個詞叫oneupmanship，就是說爲了達到一個目的，有時會有點不擇手段，他們的爲人他是不贊成的。
另一方面他特別喜歡的是，他的另一位博士導師費米，他覺得費米永遠可靠；他也欣賞他的合作者米爾斯，國內的周光召（中國科學院原院長）。他覺得這些人都有一種儒家的君子性格，我想楊振寧自己當然也屬於這種。
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2000年，黃昆（左）、楊振寧（中）和朱邦芬（右）三人合影。/受訪者供圖
三，親自給本科生上課，楊振寧喜歡做很多大牌教授不肯做的事
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《科學大師》：說說楊先生在清華做的事吧，我知道你們都很重視人才培養、學生教育的問題。
朱邦芬：我2000年到高等研究中心（楊振寧先生親自籌建），那時候楊先生還沒有全職回來，本來他計劃1999年從石溪分校退休後就定居清華任教，但因夫人杜致禮生病需要在美國治療，一直到2003年他才正式全職回來。2003年4月，我開始擔任清華大學物理系的系主任，我有很多事情需要麻煩楊先生，需要他來幫我忙。比如2004年秋季學期，我請楊先生來幫忙上課，因爲當時有些物理系老師，特別是一些大牌的教授，不願意給本科生上課。我就請楊先生給清華物理系大一學生講了一學期的本科生課程。
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後來，我還請楊先生多次跟我們本科生交流。如 “與大師面對面”交談的系列活動，一般由楊先生先講半個小時到三刻鐘，然後學生們有各種各樣的問題都可以問他。他很樂意來，而且跟學生交流，一口氣就交流好幾個小時，比如談談學生到底怎麼選擇將來的發展方向，怎麼求學，怎麼做研究等等，從他自己的經歷和經驗來跟同學做分享。
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《科學大師》：楊先生在清華給大一學生上課這個事，在圈內有口碑，比如何祚庥院士就跟我講過，他認爲這是一個標誌性的事件，在楊先生迴歸清華後的諸多貢獻裡面也排得上。
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朱邦芬：我們繫有些老師科研做得很好，但他們不願意上本科生的課，主要原因就是太忙了。比如有一位院士，他的會議和社會活動很多，一旦給本科生上課，一個禮拜兩次，每次兩節課，那就動不了了，各種各樣的科研活動和會議就參加不了，所以很多大牌的老師不是太願意給本科生上課，研究生課他們覺得還可以，因爲比較靈活，也可以調時間，本科生課程你是沒法調的，必須學校批准，這個很難。
楊先生這樣一個大科學家，能上大一最基礎的普通物理課，我想這確實對我們老師是一個提醒，就是說，到底科研跟教學哪個是你的基本職責。我想這對於推動我們物理系的老師，甚至清華大學和全國高校的一些大牌教授給本科學生上課是起了作用的。
《科學大師》：爲什麼會出現大牌教授不給本科生上課的現象，老師給學生上課，這不是本職工作麼？
朱邦芬：因爲大學老師的科研任務很重要，你要提職，你要獲獎，主要是靠科研成果，但是我認爲大學的科研跟在科學院做科研有所不同，在科學院做科研相對比較純粹，但在大學你就必須要考慮到學生的成長，科研要有利於學生成長，而不是把兩者對立起來。大學教師第一位的任務還是要培養學生，科研也是爲培養人才服務的，這個關係我覺得很長一段時間一些老師是不清楚的，因爲考覈都是看科研，教學你只要完成課時就夠了，但到底花了多少時間，盡了多少心力，有沒有應付，外人是不知道的。此外，許多研究做得好的老師還覺得，一星期兩次上課，課前需要備課，課後需要給學生答疑，期中期末又需要出考題改考卷，思路常常會被打斷，時間也碎片化了，不利於集中精力和時間攻克一個科研難關。
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總的來講，即使到現在爲止，我認爲很多大牌的教授真正自始至終給本科生上一門課的還不是很多，有的人就是上一門導論，本人就講了第一節第二節，下面就讓他的助手代講，說起來他也講“我是上了課的”，但這顯然跟真正意義上的上課還是不一樣的。只上一兩次課，很難對學生的思維風格產生較大的影響。
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另一方面，我想說，很多大牌教授爲什麼大牌，是因爲研究做得好，所以這些大牌教授一般學校不太敢得罪，比如嚴格考量說，“你應該上64學時課，你沒有完成任務”，學校不會這樣的，對這些人一般是比較遷就的，實際上學校也要仰仗這些人，因爲學校的評估指標裡面很多是科研指標：得了多少獎，高被引論文有多少篇，國家獎有多少個，經費申請到多少，這些很多都得靠大牌教授。
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《科學大師》：那我們學生豈不是很虧麼？
朱邦芬：學生，尤其是本科階段的學生，很多新生會覺得反差很大。他們覺得自己的中學老師講課講得很精彩，怎麼反而一到大學來，老師講課反而講得不怎麼樣。當然，一方面大學老師和中學老師講課的節奏完全不一樣，大學講的飛快，一堂課下來有很多新內容，中學可以反覆講一個知識點；另一方面我想也是因爲中學老師基本是以教學爲主，一般不做科研，大學老師分心的事情很多，教學只是他的一部分工作。
現實如此，我想也不能完全指望老師來解決問題。有一點很重要，我反覆強調，真正傑出的人才不是靠老師在課堂上教出來的，課堂上老師只是給你引路，幫你整理一下思路，給你一個啓示，你真的想要獲取知識，不是光聽聽課就可以的，需要你自己下來以後反覆地思考、琢磨，就是學生的自己主動獲取知識的能力、自主研究的能力非常的重要。
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2021年11月，楊振寧與部分清華物理學堂班學生合影。/受訪者供圖
独家
下篇：楊振寧帶來的啓示：我們教育還有太多短板，真正的頂尖人才不是教出來的
4， 如果不給學生創造好的成長環境，他們就不可能成爲最頂尖的人才
《科學大師》：怎麼看當下我們大學生的自主研究能力，他們的這種能力究竟怎麼樣？
朱邦芬：我覺得當今的學生比我那一代人要強，他們的學習條件比我們那時候不知要好多少，經過了各種訓練，特別是做題能力，講到做題我是根本做不過學生的，但是當代學生的不足就是自主學習、自主研究能力比較差。
他們從娃娃開始，一天的時間，家長老師全給你排滿，你這個小時聽什麼做什麼，下個小時又應該做什麼，回到家就做題做作業，做到很晚很晚，所以他們沒有一個自主思考的空間，沒有一個胡思亂想的空間。他們的學習很大程度是被動的學習不是主動的學習。
所以，中國很多學生考試很厲害，因爲他們很勤奮，什麼題型都做過，但是要他自己去原創性地提出一個重要的問題，尤其是別人沒做過的問題，這類問題有沒有答案，事先並不知道，解決後將會產生什麼重大影響，這方面就比較欠缺。目前爲什麼我們最頂尖的人才，跟美國跟一些發達國家相比還有比較大的差距，我想主要在這方面有差距。
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《科學大師》：那針對年輕人的培養，你們覺得可以怎麼做，有沒有一些特別的法門？
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朱邦芬：我經常跟楊先生討論，就是中國的一些頂尖人才到底怎麼成長起來？楊振寧先生其實曾經講過一些話，當時被很多人罵的，他覺得中國的學校培養人很成功，但是他是有補充的，他說中國的教育對七八十分的學生很成功，對大多數學生培養很成功，讓這些人打的基礎很紮實，但是對於一些頂尖的學生，譬如90分以上的學生的教育，他覺得美國做得比中國更成功。
最頂尖的學生，他們的很多知識是自己主動去獲取去思考的，他們往往天馬行空，不同的領域都去碰一碰，去嘗試一下，涉及面廣，不同的領域之間有交叉，他在解決某個問題時，可以借用不同的方法，因爲能夠融會貫通，把問題弄透，是比較容易的。
中國的好學生一般都是領域面比較狹窄，只是我自己研究的那個點很深入，但是你要開闢出新的方向才行，比如拿諾貝爾獎，就需要開闢一個新方向新領域，這方面我們的最優秀學生還不行。
我跟楊先生的看法一致，實際上是中國的教育有它的優點，美國教育也有它的優點，我們有個想法，就是看有沒有辦法把兩者的長處做法都結合起來，兼收幷蓄。
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這些年我主持的清華學堂物理班，一箇中心的思想就是特別強調我們要營造一個好的環境，幫助學生成長。
好的環境包括6點：
一個要有一批好學生，讓這批好學生互相之間去討論，去辯論、去追問，去提出不同的問題。第二個是要有好的學風。第三個是要有一批好的老師，而且這些老師是捨得花時間去引導學生的。第四，清華當時我覺得最欠缺的，學生要有自主空間，我們的學生缺少自主空間，學校給他們的課排得太滿，活動排得太滿，沒有自主空間去思考問題，尤其是思考一些大的問題。第五，當然是需要有國際間的交往交流。第六是學校要有比較好的軟件和硬件條件。
如果我們學校裡的環境滿足這6條，我相信，我們中國這麼多聰明人，就比較容易成長起來，脫穎而出，可以充分發揮他們的聰明才智。
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我們清華學堂葉企孫物理班，現在強調的因材施教，跟原來不一樣。原來越是好學生越要讓他多學一點，越要讓他學難一點，越要讓他學早一點；現在越是好學生，越要給他寬鬆的環境，越是要讓他自己去探索一些問題，越要讓他們自己主動的去學，主動的去研究。
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五，讓學生主動學習探索，給他們充分的自主空間，這要從娃娃做起
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《科學大師》：您剛纔講到要給學生這個自主空間，因爲我們國內的學校教育一般都是要講管理講制度和講紀律的，這樣一來，又能給到學生什麼樣的自主空間？
朱邦芬：我覺得其實自主空間不光是大學生的問題，實際上從娃娃開始就應該重視，我曾經在幾個場合都講過，中國教育大家普遍最關心兩個問題，一個問題就是缺乏傑出人才，還有一個問題就是我們的娃娃負擔太重。其實這兩個問題是有聯繫的。小時候你就給娃娃各種填鴨式的教育，報上各種班，整天就忙這些東西，小孩子完全沒有自己的童年的活動空間，沒有兒童的幻想，各種想象力全都沒有了。
我們的孩子從小就沒有自主空間，到大學你再說給自主空間，實際上已經是有點晚了。
要知道，我們安排小孩子去忙碌的有些東西是沒有什麼用的，比如說奧賽，物理奧賽、數學奧賽，本來不是個壞事情，學生有興趣自己去琢磨，也很好，但是我們後來把它變成像培養職業運動員的訓練，訓練他們做各種各樣的難題，全都做過，那比賽取得的成績當然很好，中國孩子的奧數成績可以講是世界第一，但是最後能拿世界數學最高獎菲爾茲獎的，到目前還沒有人。
很多別的國家，他們的孩子基本上是靠自己去學習去鑽研去思考，很多問題就是被他們學會了想通了，而我們這裡無休止的做題訓練，題海戰術，這兩個是不一樣的。將來你做研究，真的要搞創造發明，是沒有人給你佈置題目的，全都要靠自己，要有一種想象力，要有批判性思維，我想這種短板對我們的頂尖人才的成長實際上是不利的。
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《科學大師》：您講到批判性思維，學生需要有思考、質疑和追問的能力，你們有實踐麼，怎麼激勵他們？
【心理測驗】測測你的職場運！你在職場上能如魚得水嗎？
朱邦芬：我覺得只要老師在場，學生一般跟老師之間追問很少，你再鼓勵，也沒什麼效果，最好的辦法是老師不參與，鼓勵學生之間自己來討論和相互追問。我們專門有一個葉企孫沙龍，專門由學生自己來組織各種各樣的活動，議題都是學生自己提的，我們就給他們提供場地，準備一些茶點，他們學生湊在一起，或者共同對某本書有興趣，相互之間你講一章他講一章，這麼來學。
或者大家對某一個問題有興趣，學生們湊在一起，由一個人拋磚引玉，然後大家共同討論，各種各樣的形式都有，學生覺得這種形式能學到很多東西，而且完全是學生主動，不是老師去驅動。我們清華學堂物理班從第一批2008年進來的學生，到已經十幾年了，他們一批批學生都延續了這種做法。
六，同樣是中國人，楊振寧能拿到諾貝爾獎，其他本土科學家爲什麼不行？
《科學大師》：往往是去了國外的不少華人科學家，能拿到諾獎，像楊先生和李政道先生很早就出國了，拿諾獎時還非常的年輕，而中國本土科學家基本沒人得諾獎（除了一個屠呦呦），有人在這方面有疑問：同樣是華人血統，爲什麼會有這種差異？
朱邦芬：我們中國人的天賦一點都不差，中國聰明人很多，楊先生曾經說過，他和李政道先生拿了諾貝爾獎，他覺得最大的貢獻是改變了中國人覺得自己不如別人的心理。我認爲這也就證明了一點，中國人一點都不笨，在科學最前沿完全可以做出最好的工作。
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但問題來了，爲什麼中國聰明人這麼多，到目前爲止，我們本土的諾貝爾獎得主還是這麼少，到底什麼原因？這就涉及到所謂錢學森之問。
當然原因很多，這個問題也不光是出在大學教育環節，跟我們從幼兒園、小學、中學的教育，跟我們的文化都是有關係的，我認爲我們的教育和文化，不利於很多科研工作實現創新突破。
我覺得有這麼幾點。第一，我們的大環境非常急功近利，在清華百年校慶的時候，清華有老師曾提出，我們的學生對學位的追求，多過對學問的追求；教師對自身發展的追求，多於對學生培養的追求；學校領導對一些評估性的指標的熱衷，多於對學生成長的關注。我還加了兩句：我說大學校長對保官升官的熱衷，多於對成爲一個教育家的追求；地方政府對教學事業的重視，往往是低於對一些短期的政績工程的重視。
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我們說百年樹人，因爲育人是個長期的過程，培養一個人成才，10年都太短了，一個週期都是幾十年，所以不是短期能夠看出來效果的，而我們從上到下所重視的很多考覈的指標，都是一些比較短期可見的指標，大家都是希望短期就能見效，這種文化實際上對需要靜下心來培養人才，靜下心來做事情，是不利的。
第2， 我們的傳統文化是尊重師長，信奉權威的。我們古人的很多論證都是引經據典，比如孔夫子是怎麼講的，誰誰誰說過這句話，對很多既定的結論，學生什麼都知道，但是普遍不重視在自己手上到底應該創造點什麼新東西，或者發現了一些什麼新東西。
再加上我們原來接受的是蘇聯體制，也就是說，領導不僅代表了權力，也代表了真理，兩者這麼一結合，實際上就造成了創新阻礙。如果你的觀點跟傳統的思想學說是不同的，你跟老師之間有不同的看法，儘管有創新，也不太受鼓勵。
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第3， 當然是我們教育也有很多問題，我們的教育是以傳授知識爲主，而不是鼓勵學生怎樣自己去獲取知識，怎樣自己去提出問題和解決問題。它的好處當然是說我們的學生學了很多知識，學得很紮實，如果叫他去做一個事情，對學過的他們輕車熟路可以做得非常好，但是他們的創造性不夠。然而，不管是諾貝爾獎，還是重大技術突破，主要是看原始創造性，是否是最早提出某一問題或理論，是否是最早解決關鍵問題。
《科學大師》：從楊先生身上，您是否能觀察到這一點：究竟得諾獎的人身上有什麼特質？
朱邦芬：拿楊先生來做例子，他爲什麼能拿到諾貝爾獎？我想，第一，很重要的就是，他從小就有一種雄心壯志。楊振寧12歲看了本書《神秘的宇宙》，他就有雄心壯志要拿諾獎。這個很重要，用中國話說，“取法乎上得乎其中，取法乎中得乎其下”，如果一個人從小定的目標比較高，即使最後達不到，但你也可以做得比較好。如果你一開始完全沒有志向，把自己人生的目標定得比較平庸和平穩的層次，老婆孩子熱炕頭，有房有車，追求實現財務自由，那你當然不會去鑽研學術，不會想着我將來要在科學上做出一番事業來，所以現在我經常跟我們同學聊天，告訴他們，大家要有雄心，應該立志，爲了中國的科學事業，爲了中國人應該對世界科學發展有大貢獻，從這個角度出發來學習。
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我曾經寫過一篇文章，講黃昆1947年給楊振寧的一封很長的信，當時黃昆在英國，楊振寧在美國，楊振寧當時做研究做得不順，原來雄心勃勃，但是楊振寧這個時候做實驗，哪裡有爆炸，哪裡就有楊振寧；做理論研究，楊先生自己提出了4個問題，都很重要，但都是不容易解決的。當時他每個問題鑽研了幾個禮拜，都沒有得到一個結果，所以有段時間他就有點幻滅的感覺。
黃昆在信裡面鼓勵楊先生，還特別提到，將來我們回國要成立一個獨立的中國物理研究中心，它的重要性遠遠比個人拿諾貝爾獎更重要。說明他們當時在西南聯大的這些好朋友之間是討論過將來拿諾貝爾獎這件事的，所以他們一開始就有比較高的目標，這點我覺得是比較重要的，要有學術追求。
我們現在很多很優秀的人，做研究做得很好，他的目標是當院士。我說如果你的目標是當院士，那意味着你的科研水準將來就到此爲止了，你的目標不能定位在我要拿一個什麼帽子做一個什麼官，你要想着我在科學上將來要解決一個什麼問題。
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第二點，楊先生爲什麼能拿到諾貝爾獎？我覺得很重要一點就是一定要跟這個領域最好的人在一起，跟他們討論問題，跟他們一起交流，這點很重要。拿楊先生自己的話來講，他覺得做研究最重要的是要有自己比較獨特的風格跟品位。這個品位和風格，就是你喜歡什麼東西，在學術上偏愛什麼，願意怎麼做，喜歡用什麼樣的思考方法，容易和什麼產生共振。
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在西南聯大七年，楊先生是受了兩位老師的影響，一位叫吳大猷，一位是王竹溪，一個是他的本科論文導師，一個是他的研究生論文導師，是兩位老師把他引到物理學領域。吳先生當時給他的畢業論文題目是跟對稱性有關，王先生給他的論文題目是統計力學，這兩個領域成爲他一生中最重要的研究領域。一開始他跟着的老師就是一流的，儘管當時還不是世界最頂尖的，但是國內最好的老師。
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後來楊先生到了美國，他跟費米、泰勒，包括做實驗的艾裡孫，這些人都是世界頂尖的，他在普林斯頓高等研究中心接觸的也都是世界最一流的學者，我覺得這也是很重要的，這些一流學者在想什麼問題，對什麼問題發生興趣，他們的研究風格是什麼樣的，你跟他們相互交流切磋，都會影響你。
所以我覺得我們現在中國儘管聰明人很多，但我們現在比較缺乏的是雄心壯志。第二個我們的老師確實也不夠優秀，像楊先生這樣，我覺得是一流的，像我這種人只能算三流。如果中國有10%的院士有楊先生這樣的水準，那中國科學肯定是世界頂尖水平。
所以，總的來說，我覺得楊先生能拿諾貝爾獎，這兩點是最重要的，一個是雄心壯志，第二是要跟這個領域最好的人在一起切磋學問。
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在教室裡。2004年，楊振寧在講課前。/受訪者供圖
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七，花大價錢引進大師爲我所用，並不根本解決中國科學發展問題
《科學大師》：雄心壯志可能還比較好解決，關鍵是後一點，要跟最好的人在一起，這是個大問題吧？
朱邦芬：我們的一流大師在國內也沒幾個，所以你怎麼辦？第一，不管現在國際形勢怎麼樣，我們要努力爭取我們的學生跟同領域中最優秀的人在一起，要跟他們開展各種各樣的學術交流，向他們學習，這點很重要。
第2， 如果沒有這個條件，我想我們現在有很多老師，雖然離最高標準還有點距離，但是他們都是各自領域的專家，在這個領域受過很好的訓練，做過很好的研究。像我們現在清華物理系的一些年輕老師，在自己一個很窄的領域做得很好，但知識面還比較狹窄，特別是提出新問題的洞察力還比較缺乏，他們應該互相之間多交叉合作，這樣會有助於他們自己的研究取得突破和提升，因爲交叉的地方容易出現新的結構新的思路，這也對學生成長有幫助。
我們的學生不要跟着老師做一個很狹窄的問題，追求要發幾篇文章，或者在哪個雜誌上發文章，如果學生也是同時接觸幾個方向，也會有一些新的想法和啓發。
《科學大師》：有沒有可能繼續引進一些傑出人才，年長的像楊先生、丘成桐先生，更年富力強的像朱鬆純這一類人，把他們都引進不就好了嘛？
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朱邦芬：我覺得這個問題很複雜，光是引進，有沒有水土不服的問題？中國的文化跟西方文化還是有比較大的差別，有很多文化上的障礙，有些人他在國外的環境中科研做得很好，但到我們這個環境，就不一定能出成果。
我也並不認爲拿過什麼大獎的，就一定都是什麼天才、大師，就一定很了不得。就是在拿過諾貝爾獎的那些人裡面，還是有很大差別，有的並不一定值得引進；有的引進可以幫助我們解決一些問題，但能否指望他們來培養超過他們的中國傑出人才，很難說。
我們中國不像美國，美國可以從全世界引進最優秀的人才爲他們所用，我認爲中國將來主要還是得靠自己培養，我們是能夠引進一些大師，但是要靠引進來解決我們自己本土大師的培養問題，我覺得這不是太現實，尤其在當前的國際環境下面，更是不現實。
而且，花大價錢去引進人才也沒有必要。我們現在是有點迷信金錢萬能，覺得給個很高的待遇，人家就願意來，我想不是這樣的，特別是做基礎研究的這些人，還是要靠他的內在驅動力，要真的對一個事情有興趣和熱愛，要有一種爲人類的科學做出點貢獻的理想，這樣才行。
